|
Стыковочная территория
|
|
| Антивеган | Дата: Суббота, 24.04.2010, 03:42 | Сообщение # 31 |
 Антивеган
Группа: Администраторы
Сообщений: 453
Статус: Offline
| Quote (irisqa) Мы, точнее, большинство из нас, такие же люди, как и все остальные. А что касается хамящих, агрессивных и двинутых, так они везде есть, независимо от того, что они потребляют за обедом
Как показали наши наблюдения, среди веганов очень мало таких же людей, как и все остальные, то есть, не хамящих. Да, согласен, что хамы и шизофреники есть везде, но почему именно среди вегов наблюдается такое повальное количество подобных индивидов?
Лучше жареный шашлык, чем сырой веган!
|
| |
| |
| Антивеган | Дата: Суббота, 24.04.2010, 03:42 | Сообщение # 32 |
|
Антивеган
Группа: Администраторы
Сообщений: 453
Статус: Offline
| Quote (irisqa) Также еще бывают веганы из-за заботы о своем здоровье, из-за заботы об экологии...
А ещё бывают курильщики и алкоголики из-за заботы о своём здоровье. Что же касается экологии, то по-моему о ней заботятся экологи, а не веганы. Разве нет?
Лучше жареный шашлык, чем сырой веган!
|
| |
| |
| SiN | Дата: Понедельник, 26.04.2010, 09:19 | Сообщение # 33 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 132
Статус: Offline
| Quote (irisqa) К тому же пушных животных, например, разводят исключительно ради меха, а тельца просто выбрасывают или скармливают их же собратьям...
Зато им дают саму возможность ЖИТЬ - если бы не разводчики, конкретно эти животные вообще бы не появились на свет...
Quote (irisqa) Косметику можно тестировать на специально выращенных культурах клеток
Quote (irisqa) К тому же были случаи, когда тесты на животных проходили успешно, а вот при использовании людьми наблюдался отрицательный эффект. Quote (irisqa) нормально ли то, что бедных гусей насильно кормят через зонд, не дают им двигаться, провоцируя тем самым чрезмерное развитие печени, чтобы некоторые избранные могли полакомиться фуа-гра? Или нормально ли то, что в промышленных условиях время наращивания массы тех же кур до необходимой уже сократили почти в два раза от нормального времени?
Quote (irisqa) а почему эти кости такие мягкие и их можно давать нашей собаке, в отличие от костей кур, выращенных в деревне?
Quote (Антивеган) А когда было иначе? 
Н2О девиз не наш -
Наш девиз С2Н5ОН!
|
| |
| |
| irisqa | Дата: Понедельник, 26.04.2010, 09:47 | Сообщение # 34 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Quote (SiN) Зато им дают саму возможность ЖИТЬ - если бы не разводчики, конкретно эти животные вообще бы не появились на свет...
Сомневаюсь, что они добровольно бы согласились на такую ЖИЗНЬ... Когда единственная цель твоей жизни - быть убитым ради какой-то части твоего тела... Когда ты не живешь, нет, скорее существуешь в ужасных условиях... Quote (SiN) тоже понятно, они всё же не совсем идентичны. Животные нужны как объект для наблюдения за реакцией организма в целом...
Аха, например, знаменитый тест Драйза: капаем кролику на глаз какой-нить мерзости и смотрим, что же произойдет с глазиком через 21 день. Какая тут реакция организма в целом? Quote (SiN) вполне. Животину нужно кормить, иначе ничего не вырастишь...
ИМХО, жестоко 
То есть, ты считаешь, неоправданные мучения животных компенсируются ублажением вкусовых рецепторов? Я сейчас конкретно про деликатесы. Тему про "вроде как необходимое всем" мясо не поднимаю. Quote (SiN) я не знаю, откуда к вам завозят окорочка, но наши (Ангарская ПФ) - вполне нормальные и давать их никому не следует
Ну, в детстве-то понятно, в основном из штатов все это везли. Но, к сожалению, сейчас и унас уже наблюдается тенденция перехода к батарейному содержанию, интенсификации производства, применение антибиотиков, добавок.Добавлено (26.04.2010, 09:47)
---------------------------------------------
Quote (Omnivore)
Лично я всегда был против мучений у животного, если уж и убивать - а мы вынуждены убивать - так как всеядны - и мясо нам нужно- то делать это надо без лишних мучений- как на мясокомбинате - разрядом тока или выстрелом в голову- мгновенная смерть - все нормально.
Ммм... Дело в том, что не всегда разряд тока или выстрел в голову - это мгновенная смерть. А проверять подействовало или нет поток не позволяет. Вот и получается, что часть животных обдирается, разделывается, по сути, живыми.
А чего стоит транспортировка к месту забоя?
|
| |
| |
| SiN | Дата: Понедельник, 26.04.2010, 16:15 | Сообщение # 35 |
|
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 132
Статус: Offline
| Quote (irisqa) Сомневаюсь, что они добровольно бы согласились на такую ЖИЗНЬ... Когда единственная цель твоей жизни - быть убитым ради какой-то части твоего тела... Когда ты не живешь, нет, скорее существуешь в ужасных условиях...
Quote (irisqa) Аха, например, знаменитый тест Драйза: капаем кролику на глаз какой-нить мерзости и смотрим, что же произойдет с глазиком через 21 день. Какая тут реакция организма в целом? Quote (irisqa) ИМХО, жестоко Quote (irisqa) о есть, ты считаешь, неоправданные мучения животных компенсируются ублажением вкусовых рецепторов? Quote (irisqa) Дело в том, что не всегда разряд тока или выстрел в голову - это мгновенная смерть Quote (irisqa) Вот и получается, что часть животных обдирается, разделывается, по сути, живыми
Лично у вас какой опыт забоя животных? Догадки догадками, гадать может любой человек... Хотите, расскажу, как это делается в частном хозяйстве? И уж поверьте, НИКТО не сможет пожалеть животину больше, чем тот, кто её вырастил, кто помог ей родиться. Никогда не будет причине скотину боль по-напрасну и уж постарается забить так, чтобы никаких мучений...
Quote (irisqa) А чего стоит транспортировка к месту забоя?
Н2О девиз не наш -
Наш девиз С2Н5ОН!
|
| |
| |
| Omnivore | Дата: Понедельник, 26.04.2010, 18:54 | Сообщение # 36 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 166
Статус: Offline
| "Косметику можно тестировать на специально выращенных культурах клеток"
Уже который раз натыкаюсь на это. Так,господа веганы/вегетарианцы, не сочтите за оскорбление,но ваше знание биологии меня сильно огорчает,позвольте мне вас немного просвятить насчет культуры клеток- я с этими несчастными культурами будучи студентом очень душевно повозился.
И так - культура клеток - это пластиковая бутыль разного размера(ее называют еще матрас- так как она лежит на боку обычно),в которую налит питательный раствор(среда) с аминокислотами,витаминами,иногда сыворотка и антибиотик. Внутри находятся клетки - какая-нибудь клеточная линия- очень много разновидностей.
Они там живут и размножаются. Растить в бутылке клетки мы умеем, также мы можем вырастить некоторые ткани. Но орган в бутылке мы вырастить не можем!!! Организм - тем более.
Мы можем вырастить в бутылке клетки сердечной мышцы,но вырастить в бутылке сердце - еще не умеем - кто научится так делать- получить нобелевскую премию и если запатентует свой метод- то еще бабла нагребет миллионы баксов. Мы можем ставить опыты на клеточных культурах - так делают,но обычно хочется посмотреть на это на уровне организма- например анализировать процесс метастазирования при раке можно только на организме- на мыши,на кролике,да на ком угодно. Но не культуре клеток. Косметику испытывают скорее всего на то,как она действует на глаза как на наиболее уязвимые участки тела.
Вырастить глаз в бутылке- мы не можем. Вырастить роговицу - может быть и можем,но это не даст нам полной картины действия. Quote (irisqa) Сомневаюсь, что они добровольно бы согласились на такую ЖИЗНЬ..
Животные живут потому что живут. Они как роботы,с набором алгоритмов поведения и способностью чувствовать,они не могут не подчиниться инстинкту.
НЕ думаю,что жизнь на ферме,где кормят,поят и не надо бороться за жизнь как в дикой природе - не думаю,что такая жизнь огорчает животных. То,что их убьют - они этого не знают и знать не могут.
Отвращение к врагам не должно быть пассивным.
|
| |
| |
| irisqa | Дата: Среда, 28.04.2010, 06:35 | Сообщение # 37 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Quote (SiN) это частный случай. А если мы опробируем вакцину?
Как я уже писала про косметику, также и с лекарствами и вакцинами существуют примеры, когда на животных эксперименты проходят успешно, а у людей наблюдается оч и оч сильные негативные побочные эффекты. Оно и понятно, ведь наши организмы все-таки сильно отличаются по физиологии. Quote (SiN) как и сама жизнь, впрочем...
Но можно ведь постараться сделать ее чуточку лучше. Или хотя бы не делать ее еще хуже. Quote (SiN) это как так? Кто-то стреляет корове в нос???
Нет, просто не на всех действует одинаково. Вот как у людей: одного удар в голову вырубает напрочь, а другого той же силы удар лишь слегка ошеломляет... Quote (SiN) и как вы себе это представляете? У меня фантазии не хватает, как можно ободрать дёргающуюся корову... Ей клеймо-то не всегда чётко приложить получается.
То, что она дергается - это уже совсем крайний случай. Я имею в виду, когда, допустим разряд, просто оглушает, но не выключает сознания и чувствительности.
Quote (SiN) НИКТО не сможет пожалеть животину больше, чем тот, кто её вырастил, кто помог ей родиться. Никогда не будет причине скотину боль по-напрасну и уж постарается забить так, чтобы никаких мучений...
К сожалению, не все такие даже относительно животных, содержащихся в личном хозяйстве... А если представить, что творится там, где животные выращиваются и забиваются массово?
Чего? Я видела несколько раз своими глазами грузовые машины с коровами. Они высовывают морды сквозь заграждения, кричат. Вообще, как правило, за все время перевозки им не дают ни пить, ни есть. Да, в принципе, даже подумать о том, как их загоняют в эти грузовики. Это для них неестественно, они сопротивляются, я больше, чем уверена, что к ним применяется сила. Да и сам процесс поездки пугает их. Соответственно любая перевозка - это дискомфорт, страх и, думаю, не ошибусь, если скажу, что и боль.Добавлено (28.04.2010, 06:35)
---------------------------------------------
Quote (Omnivore) Но орган в бутылке мы вырастить не можем!!! Организм - тем более.
Хорошо. Согласна. Возможно не все тесты на животных можно заменить альтернативными. Но есть такие тесты, которые даже если проводятся на культурах клеток и при помощи прочих non-animal тестов, дают результаты с высокой достоверностью. Тем более о приемлемости таких тестов свидетельствует и тот факт, что в Европе с 2009 года действует запрет на тестирование косметики на животных. Quote (Omnivore) Они как роботы,с набором алгоритмов поведения и способностью чувствовать,они не могут не подчиниться инстинкту.
о_О У меня даже рыбки когда были, они по характеру друг от друга отличались. Да взять любое животное, дикое ли, домашнее ли у каждого свой темперамент, свои привычки, своя сущность... Они далеко не роботы, они умеют чувствовать, переживать, страдать... и любить тоже. Quote (Omnivore) НЕ думаю,что жизнь на ферме,где кормят,поят и не надо бороться за жизнь как в дикой природе - не думаю,что такая жизнь огорчает животных.
Возможно и не огорчает, я сейчас не буду вспоминать про такое понятие, как "специесизм". Но если вспомнить про массовое, мгм, "производство". Там-то вот все оч и оч безрадостно.
|
| |
| |
| Omnivore | Дата: Среда, 28.04.2010, 14:05 | Сообщение # 38 |
|
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Quote (irisqa) действует запрет на тестирование косметики на животных.
Вот и хорошо,просто я никогда не уважал косметику,я ценю натуральную красоту у женщин,а крашеные губы и глаза мне не нравятся.
Quote (irisqa) Но есть такие тесты, которые даже если проводятся на культурах клеток
Опыты,в которых изучаются события на клеточном уровне можно поставить и на культуре клеток,но таких опытов мало- сейчас уже всем хочется видеть,что же происходит на уровне организма-например все хотят победить рак- но изучить такое неприятное событие как метастазирование можно только на организме- ни на какой культуре так не сделать. И новую чуму 21 века- всплеск аутоиммунных заболеваний - тоже надо изучать именно на организме. Quote (irisqa) а взять любое животное, дикое ли, домашнее ли у каждого свой темперамент, свои привычки, своя сущность...
Разный набор генов- разная степень выраженности разных мотиваций и эмоций- так и получается- одно животное спокойной,другое агрессивное. Но разум у них от этого не появляется и перед нами по-прежнему все тот же биоробот с способностью чувствовать боль и эмоции,но личности у него нет.
Отвращение к врагам не должно быть пассивным.
|
| |
| |
| Ohotnik | Дата: Среда, 28.04.2010, 19:43 | Сообщение # 39 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 161
Статус: Offline
| То, что она дергается - это уже совсем крайний случай. Я имею в виду, когда, допустим разряд, просто оглушает, но не выключает сознания и чувствительности. Вот это - особенно интересно! 
• И взяв лягушку, исследовал. И по исследовании нашел: точно; душа есть и у лягушки, токмо малая видом и не бессмертная.
|
| |
| |
| Omnivore | Дата: Четверг, 29.04.2010, 03:32 | Сообщение # 40 |
|
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Да уж,быть оглушенным и в тоже время быть в сознании - это прям как делить на ноль.
Как удачно увязались взаимоисключающие вещи.
Отвращение к врагам не должно быть пассивным.
|
| |
| |
| irisqa | Дата: Четверг, 29.04.2010, 06:02 | Сообщение # 41 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Quote (Omnivore) Вот и хорошо,просто я никогда не уважал косметику,я ценю натуральную красоту у женщин,а крашеные губы и глаза мне не нравятся.
Не могу не согласиться :))) Но я думаю, что использование шампуней, гелей для душа, да и просто мыла женщинами ты одобряешь  Касаемо опытов. Изначально все же речь шла именно о тестировании косметики. В медицине, возможно, нельзя совершенно исключить опыты на животных, но, я уверена, можно сократить их количество. Quote (Omnivore) но личности у него нет.
Ну, я бы поспорила о наличии "личности" и у некоторого числа представителей Homo Sapiens... Но животные могут все-таки осознавать и осмыслять действительность. Может они, не зная другой жизни, не страдают, так скажем, морально. Но они могут страдать от физической боли, от того, что в некоторых случаях подавляются их инстинкты, которым, как ты говоришь, они не могут не подчиняться. Quote (Omnivore) Да уж,быть оглушенным и в тоже время быть в сознании - это прям как делить на ноль.
Может я, конечно, не до конца правильно понимаю лексическое слово "оглушить". Но я имела ввиду, что некоторые не теряют сознание полностью, а оно у них притупляется, то есть замедляются реакции, нарушается подвижность, но способность реагировать на сильные раздражители сохраняется.
|
| |
| |
| SiN | Дата: Четверг, 29.04.2010, 08:21 | Сообщение # 42 |
|
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 132
Статус: Offline
| Quote (irisqa) а у людей наблюдается оч и оч сильные негативные побочные эффекты
Quote (irisqa) Но можно ведь постараться сделать ее чуточку лучше. Или хотя бы не делать ее еще хуже.
Quote (irisqa) Нет, просто не на всех действует одинаково
Quote (irisqa) То, что она дергается - это уже совсем крайний случай. Я имею в виду, когда, допустим разряд, просто оглушает, но не выключает сознания и чувствительности.
А вы лично сами, глазами своими, видели перевозку и погрузку? Не ролики в Интернете, а самостоятельно? Вот я видел и собственными руками грузил. Подгоняется грузовик задним бортом к куче грунта или небольшому холму, настилаются доски и животину туда заводят. Да, она пытается сопротивляться, особенно те, кто едет первый раз. Но они все сопротивляются поводкам и верёвкам: коровы, лошади, собаки, кошки - все! И ничего тут страшного нет и болезненного тем более. Почему-то все считают нормальным, когда возят собак в машинах, никто не против... А тут, ё-моё - проблема...
Quote (irisqa) в Европе с 2009 года действует запрет на тестирование косметики на животных.
Quote (irisqa) сознание полностью, а оно у них притупляется, то есть замедляются реакции, нарушается подвижность, но способность реагировать на сильные раздражители сохраняется.
Н2О девиз не наш -
Наш девиз С2Н5ОН!
|
| |
| |
| Omnivore | Дата: Четверг, 29.04.2010, 23:02 | Сообщение # 43 |
|
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Quote (irisqa) В медицине, возможно, нельзя совершенно исключить опыты на животных, но, я уверена, можно сократить их количество.
Уменьшили количество как-то раз... Испытывали препарат талидамид. Все закончилось очень печально.
Quote (irisqa) Но они могут страдать от физической боли, от того, что в некоторых случаях подавляются их инстинкты, которым, как ты говоришь, они не могут не подчиняться.
Животные не могут пойти наперекор инстинкту. Почему тогда самец паука так озабочен тем,что надо оплодотворить самку,которая кстати его очень желает съесть.
Почему он не может в целях сохранения своей жизни просто взять и плюнуть на это и жить своей жизнью? Почему самцы многих животных очень жаждут подраться за самку? Не легче ли просто и забить на это? Зачем мучить себя? Ответ прост - половой инстинкт. Противиться животное ему не может- так как нет разума.
Да,боль чувствуют, но об этом разговор уже был - мучить- нехорошо. Но кто их мучает? Веганским видео не верю- сплошь и рядом постановка.
Отвращение к врагам не должно быть пассивным.
|
| |
| |
| Антивеган | Дата: Пятница, 30.04.2010, 04:28 | Сообщение # 44 |
|
Антивеган
Группа: Администраторы
Сообщений: 453
Статус: Offline
| Quote (Omnivore) Как я уже писала про косметику, также и с лекарствами и вакцинами существуют примеры, когда на животных эксперименты проходят успешно, а у людей наблюдается оч и оч сильные негативные побочные эффекты. Оно и понятно, ведь наши организмы все-таки сильно отличаются по физиологии.
Примеры, пожалуйста...
Лучше жареный шашлык, чем сырой веган!
|
| |
| |
| irisqa | Дата: Пятница, 30.04.2010, 09:26 | Сообщение # 45 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Quote (SiN) Quote (irisqa)
Но можно ведь постараться сделать ее чуточку лучше. Или хотя бы не делать ее еще хуже.
- что есть хуже/лучше? Кто определил этот критерий? С какой стороны рассматривать?
Да никто его не определял. Я просто высказываю свое мнение. Однако, мне кажется, если мы будем развивать в себе такие чувства, как сострадание, милосердие хуже точно никому не будет. Quote (SiN) заряд в голове действует на всех одинаково, с постоянностью 99,9999999999999999999999%
Откуда такие данные? Quote (SiN) А вы лично сами, глазами своими, видели перевозку и погрузку?
Погрузку нет, перевозку - да. И мне показалось, что животным там, ой, как не айс... Точнее, я даже уверена в том, что им там было страшно и мучительно. Quote (SiN) Quote (irisqa)
сознание полностью, а оно у них притупляется, то есть замедляются реакции, нарушается подвижность, но способность реагировать на сильные раздражители сохраняется.
- это как так? Сколько учусь, сколько работаю с животными никогда такого не видел и не слышал. Объясните, пожалуйста, сие явление...
Как объяснить. Да просто. Эффективность любого процесса зависит от нескольких параметров. Соответственно, если какой-либо параметр отклоняется от рекомендуемой нормы о 100 % эффективности говорить уже нельзя. Мне кажется, все знают о том, как среднестатистический русский человек "любит" работать. Теперь поразмыслим об уровне профессионализма, степени гуманности, сострадания и проч. большинства работников скотобоен. (Подчеркну, что не говорю о ком-то конкретно, просто высказываю свое мнение, которое основано в том числе и на опыте общения с такими людьми).
При оглушении электротоком нормируются такие основные параметры, как напряжение тока и время воздействия. В условиях, когда быстро надо забить крупную партию, думаю оч вероятно, что время воздействия может быть существенно сокращено, напряжение может быть ниже нормы, что и может вызвать неполное оглушение.
Я может быть изначально как-то не очень понятно изъяснилась, сделав упор прежде всего на различную реакцию организмов. Но и сейчас, я считаю, что даже при правильном техническом выполнении оглушения, различные животные могут показать различные реакции.
И это мы говорим только об оглушении электротоком. А есть еще куча других способов. А еще применяется убой скота и без оглушения...Добавлено (30.04.2010, 09:26)
---------------------------------------------
Quote (Антивеган) Quote (irisqa) В медицине, возможно, нельзя совершенно исключить опыты на животных, но, я уверена, можно сократить их количество. Уменьшили количество как-то раз... Испытывали препарат талидамид. Все закончилось очень печально.
Там трагедия, мое мнение, произошла не из-за желания уменьшить опыты на животных, а из-за желания лицензировать препарат любой ценой. Опытов с животными там хватало. Quote (Omnivore) Да,боль чувствуют, но об этом разговор уже был - мучить- нехорошо. Но кто их мучает? Веганским видео не верю- сплошь и рядом постановка.
Например, свиньи инстинктивно роют землю своим пятаком в поисках пищи, бегают, валяются в грязи. Если говорить об интенсивном животноводстве, где у них все это? Они даже развернуться-то не могут в своей клетке. А куры? Они пачками понапиханы в свои клетки и не могут расправить крылья. А обрезание клюва, кастрирование - это не мучение?
Да даже, если брать животных, которых разводят для себя. Не помню, говорила или нет, но я росла в деревне. Я правда жила в многоквартирном доме, животных, кроме кошки и собаки, никогда не было. Но естественно информация об убое доходила, да и своими глазами я видела, как к ним относятся. Есть, конечно, люди, которые плачут, когда везут свою корову на бойню, так как она уже старая, но таких - меньшинство. Quote (Антивеган)
Примеры, пожалуйста...
Например, талидомид, который упомянул Omnivore. На животных он тесты проходил. Супрофен, Vioxx. Химотрипсин, наоборот, используется для лечения человека, но не подходит для животных. Вообще, не помню, где я читала это, на данный момент времени известно около 150 наименований лекарств, тестировавшихся на животных, но вызвавшие тяжелую побочку у человека.
|
| |
| |
